Рамсфелд: Сожалею ли я о чем-нибудь? Само собой, Сожалею

В беседе Spiegel бывший министр обороны Соединенные Штаты 78-летний Дональд Рамсфелд обсуждает неясные цели интернационального размещения в Ливии А также ошибки, которые Он сделал Во Время работы в администрации Буша.



Spiegel: Г-н министр, Вы известны своим длинным списком " правил Рамсфелда " - маленькими жемчужинами мудрости, которые Вы собрали за десятилетия работы в правительстве. Есть ли у вас правило, которое дает советы в плане зарубежных вторжений?



Рамсфелд: И в правду, Есть. Когда Вы начинаете вторжение, правило гласит: " миссия должна определять коалицию, А также никак по другому ". Не нужно сначала собирать коалицию С многочисленными различными взглядами, А После пытаться выяснить задачи миссии. Это ведет к недостатку ясности в том, Что касается миссии.



- Этот тот случай, С которым НАТО В настоящее Время столкнулось в Ливии?

- Думаю, вполне Возможно А также таким образом. США, насколько Я знаю, Не формулировали ясной задачи миссии. Мы стали собирать коалицию, А После коалиция вылепила миссию. Члены коалиция приводят в виде аргумента озабоченность гуманитарного характера, Но До тех пор, покуда будет сохраняться неопределенность относительно того, обязан или Нет Муаммар Каддафи уйти или остаться, убийства продолжатся. Таким образом Что С чисто гуманитарной точки зрения, эта неопределенность вредна - А также в реальности она сможет быть смертельной. Если Вы являетесь частью правительства Каддафи или дипломатического корпуса, Вы хотите знать, Что будет, Если Вы захотите выразить поддержку мятежников. До тех пор, До сих пор Не обозначено четко, Что наше намерение относительно Каддафи заключается в его отстранении от власти, граждане будут воздерживаться А также колебаться. Чем дольше Они будут пребывать в таком состоянии, Тем больше вероятность, Что будут свежие жертвы.



- Ваш преемник на посту министра обороны Роберт Гейтс Даже заметил, Что Ливия Не относится к сфере жизненно главных для Соединенные Штаты интересов. Вы бы согласились С этим?

- Я Не выражаю желание пояснять Это сообщение. Но Если Я попытаюсь посмотреть на особенно важные вопросы в этом регионе, Я увижу Иран, где наблюдается сильное стремление к Не менее свободному обществу, А также где людей подавляет небольшая группа аятолл. Я увижу Сирию, где Мы можем наблюдать Подобное стремление народа быть свободным. Эти две страны финансируют Хезболлу А также другие террористические организации А также мешают нашим усилиям в Афганистане, А также принесли наиболее много вреда в Ираке. Потом Я также увижу большие, важные страны, такие Как Египет А также Саудовская Аравия. Но США В настоящее Время занимаются делами в Ливии.



- Обещание Обамы краткосрочного участия американских граждан в этом деле, без наземной операции - реалистично?

- Сложно кому-ли��о Не в составе правительства пояснять вопросы, подобные этому. Есть открытые действия А также Есть скрытые действия. Мы Не знаем, Что Мы или страны коалиции делают в этом направлении. Пресса всегда желает знать, сколько людей погибнет или сколько Это будет иметь стоимость, Но ответы на Эти вопросы неизвестны.



- Но Это именно тот род информации, который американский народ желает знать. Американские опросы мнения большого количества граждан показывают, Что общественная поддержка ли��ийской операции - низкая. Обама В настоящее Время отдал командование НАТО, Но способен ли альянс его осуществлять?

- Время покажет. Государства-Члены НАТО весьма сильно различаются Как по своим возможностям, таким образом А также по своей политической стойкости.



- Так или иначе, Соединенные Штаты В настоящее Время - Часть широкой коалиции, А также в целом ситуация сильно отличается от той, которая была Во Время вторжения в Ирак, за которое несете ответственность А Так же среди них А также Вы.

- Дело Не в этом. Реальность заключается в том, Что у Обамы предположительно пятнадцать стран из нынешней коалиции по Ливии. Глава государства Буш собрал предположительно 50 стран для коалиции в Афганистане, предположительно 40 стран для коалиции в Ираке, Не менее Чем 90 стран для предложения по Безопасности в области распространения А также Не менее 90 стран мобилизовал на всемирную войну С преступностью, А также при этом при всем, Как предполагает Ваш вопрос, его называли " приверженцем односторонних действий ".



- Вы Никогда Не отличались особой уверенностью в военную силу Европу или в силу ее внешней политики. Как министр обороны в администрации Буша, Вы пренебрежительно отзывались О непростых А также хлопотных союзниках, подобных Как Франция А также Германия, Как О " старой Европе ".

- Я Не жалею про Это пояснения. Когда Я работал послом Соединенные Штаты в НАТО в 1970-е годы, центром тяжести в евросоюзе Были Франция А также Германия. В НАТО произошло пятнадцать стран, одна в составе которых, Франция, участвовала в работе содружества ли��ь Не полностью. В 2003 году, Когда Я произнес свои слова О " старой Европе ", центр тяжести в НАТО А также в евросоюзе давно уже сместился на восток. С присоединением к НАТО стран бывшего Варшавского договора альянс теперь представляет собой весьма разную смесь. Определенные граждане весьма чувствительно отнеслись к моему комментарию, Потому Что Они полагали, ведь Это такой уничижительный способ подчеркнуть демографическую Реальность. По-видимому, Они почувствовали, Что Он представляет собой беспристрастное суждение О слабостях в евросоюзе - О старении жителей, к примеру. Европа прошла некоторый путь со времен Второй мировой войны в становлении Европой.



- Но Вы само собой Не имели возможности представить себе общую европейскую внешнюю политику, Не правда ли? Возьмите пример Ливии - Германия воздержалась при голосовании в совбезе ООН, А в Это же Время другие страны, такие Как Франция А также Великобритания, взяли на собственные плечи ведущую роль Во вторжении.

- О, Боже. Думаю, надо оставить будущее Европы европейцам.



- находились ли Вы удивлены, Когда Германия Не присоединилась к коалиции по Ливии?

- Нет.



- Потому Что Германия уже Не может вас удивить?

- в 78 лет меня вообще Сложно удивить. Германия А также ранее занимала противоречивые позиции. Точно таким образом же, Как А также Франция, А также Англия, А также США.



- опосля того Как Германия воздержалась в ООН, глава МИД Гвидо Вестервелле сказал, Что Германия Не всегда должна выступать на стороне своих традиционных союзников. Берлин может искать новых партнеров Во всем мире. Означает ли Это конец интеграции С Западом (немецкий термин Westbindung, которым обозначается внешняя политика Германии, направленная на максимальный союз С Западной Европой А также западным миром в целом), которая являлась основой немецкой внешней политики После Второй мировой войны?

- Ну Я Не производил подобных выводов. Я послушал А также заявил: Ну, Это Не ново.



- Это звучит только милостиво. Во Время своего обращения к американскому народу по проблеме О Ливии под конец марта Обама упоминал войну в Ираке. Он сказал, Что смена режима там заняла восемь лет А также стоила тыс. американских А также иракских жизней, И обошлась ориентировочно в триллион долларов, А также Соединенные Штаты Не имеют возможность себе позволить повторить такое. Возвращаясь назад, произошло ли вторжение в Ирак слишком дорогостоящим?

- Это решение вынесет история. Определенные вещи Сложно оценить. Какова стоимость того, чтобы Не допустить попадания ядерного оружия в руки диктатора, подобного Саддаму Хусейну или Каддафи, которого склонили отказаться от своей программы ядерного оружия несколько лет назад, Потому Что Он Не пожелал закончить таким образом же, Как Саддам? Как оценить то, Что миллионы людей в Ираке больше Не живут при репрессивном режиме? Какова стоимость за то, Что режим в Ираке Не обстреливает аглийские А также Американские самолеты на практике ежедневно? Какова стоимость за то, Что у иракцев Есть свобода прессы? Какова стоимость за то, Что глава МИД Ирака едет в Париж А также агитирует покончить С режимом Каддафи А также называет Ирак моделью, примером того, Что в реальности Не менее свободная политическая система может существовать в этой части мира? Если Есть граждане, которые тоскуют по Тем временам, Когда Саддам Хусейн был у власти, то Я к таким Не отношусь.



Часть 2: " Это серьезная ошибка проявлять нерешительность А также дискредитировать Карзая "



Spiegel: вчера вторжения Вы устроили таким образом называемый " презентацию ужасов " - список наиболее худших сценариев, которые имеют возможность реализоваться, Если Что-то пойдет Не таким образом. Что в составе этого И в правду воплотилось в жизнь?

Рамсфелд: О, немного, Но Что-то реализовалось. Я старался продумать Как можно больше сценариев, просчитать, где Что-то может пойти Не таким образом, Если Мы предпримем боевые операции в Ираке, по этой причине А также составил список. Я заявил: вот варианты, где Что-то может пойти Не по замыслу, где Разведка Возможно неточной, или где Саддам Хусейн может сделать Что-то, чего никто Не ожидает. Мы Не ожидали, к примеру, Что Он может освободить в составе тюрем сто тыс. осужденных баасистов (членов саддамовской партии " Баас " ), которые начнут принимать участие в волнениях С джихадистами. Разведка Не предсказывала таких столкновений в Ираке. Таким образом Что можно пытаться запланировать по максимуму много всего, Но абсолютно все Не запланируешь. У вас Есть план, А также план меняется при первом взаимодействии С врагом.



- Ну, Так или иначе, война в Ираке была отвлечением сил от первого фронта в битве С преступностью - войны в Афганистане.

- Это неправда. Дело в том, Что Мы пошли в Афганистан С " Северным альянсом " А также выгнали Аль-Каиду А также бойцов сопротивления Талибан. Афганский народ выработал конституцию. Они избрали Хамида Карзая. Уровень насилия в 2003 А также 2004 годах снижался. В годы наиболее тяжелых боев в Ираке, С 2003 по 2005, " Талибан " уже чуть Не сдался в битве. Но под конец 2005 А также в начале 2006 Они перегруппировались, стали серьезнее, попробовали вернуться, А также тогда Мы снова начали над этим трудиться.



- Хамид Карзай, которого переселила обратно в Афганистан администрации Буша, все еще у власти. Немало людей думают его коррумпированное правительство одним в составе наиболее больших запретов на пути прогресса в Афганистане.

- у меня Нет сведений, Что собственной персоной Карзай коррумпирован. А коррупция существует почти в каждом правительстве мира. Даже американских конгрессменов сажают за нее в тюрьму. Это серьезная ошибка для бюрократов нынешней администрации - ли��емерить, проявлять нерешительность А также дискредитировать Карзая ".



- может быть, Но крупный банк Afghan Kabul Bank в большинстве своем служил ли��ным банкоматом для элиты Афганистана. Документы, полученные А также опубликованные викиликс, показывают, Что вице-Президент Афганистана Ахмед Зия Масуд отправился в Дубай С 52 миллионами долларов.

- А также, Так или иначе, мое отношение заключается в том, Что нужно поощрять А также поддерживать кого-то вроде Карзая. Мы уже Были свидетелями того, Как 3 бюрократа в администрации Обамы публично пробовали ослабить его. Если вернуться к временам Вьетнамской войны, администрация Кеннеди поступала таким образом С президентом Нго Дин Дьемом, А также в конце концов его насильно ли��или жизни. Ему на замену пришел кто-то, кто по отзывам всех Не был лучше. Взгляните на Пакистан, где много оппоненты относительно генерала Первеза Мушаррафа. Он пришел на рабочее место в военной форме, А также Соединенные Штаты заявили " О, Боже! Мы таким образом Это Не делаем. Он Не обязан надевать военную форму на рабочее место ". Ну А также в конце концов теперь его Нет. А также кто там Есть В настоящее Время? Я только Не заявил, Что руководство в Пакистане В настоящее Время лучше, Чем Оно произошло при Мушаррафе.



- Spiegel обнародовал фотографии " команды убийц " в составе Армии Соединенные Штаты в Афганистане. На них изображены Американские солдаты, которые, Как планируется, насильно ли��али жизни афганских гражданских ли�� без каких бы то Ни произошло причин. Напоминают ли вам Эти фотографии об издевательствах над заключенными в заключении Абу-Грейб в Ираке?

- Нет. Тут Нет никакого сравнения. В Абу-Грейб никого Не насильно ли��или жизни.



- 1 гражданин был насильно ли��ен жизни там Во Время допроса.

- Эти последние события - совершенно иного рода. В Абу-Грейбе была горсть людей, которые оказались замешаны в отвратительных А также оскорбительных поступках, Что стало безответственным. Их наказали. Это нанесло серьезный вред репутации американских военных, в составе этого случая смогли извлечь выгоду наши враги. Что обращает на собственные плечи внимание в этом новом случае, Это то, Что людей насильно ли��али жизни. Эти граждане в Афганистане Не Были под следствием, таким образом ведь Это совершенно иная ситуация. Дело С Абу-Грейб нанесло вред репутации Соединенных Штатов. Это новое Дело наносит ужасный вред Соединенным Штатам. Оно наносит вред репутации Соединенных Штатов А также в военном смысле, Это экстремально вредно, А также Это ужасно, ведь Это было.



- Если мерить подобными мерками, то общественное возмущение на Этот раз сильно Не менее тихое, Чем произошло После Абу-Грейб.

- у руля другая администрация, А также СМИ Не особо занимаются этим вопросом. Покуда Этот случай Не будет полноценным достоянием общественности, покуда Он Не будет заметным, покуда его Не раздуют, С какой стати людям выражать протест? Они делают Это только тогда, Когда Что-то мелькает у них перед глазами из-за средства массовой информации день за днем, по телевидению, по радио А также в СМИ.



- Вы хотите сказать, Что эту администрацию меньше критикуют? Хиллари Клингтон А также Барак Обама, тогда сенаторы, открыто критиковали вас по делу Абу-Грейб, Но теперь Вы меньше слышите О деле " команды убийц "? Это двойные стандарты?

- Несомненно, тогда та группа предвзято настроенных ли�� в американском сенате раздула Дело Абу-Грейб чрезвычайно. Сегодня, Когда повествование ведется О " команде убийц ", Это вовсе Не тот случай.



- отчего ваши друзья в Республиканской партии Не Так уж же или Даже Не больше Чем откровенны А также прямы в своей критике В настоящее Время, Как некоторое Время назад ей подвергались Вы?

- Что касается меня, то Я Не Думаю, Что такое поведение идет на пользу нашей стране. Я полагал, ведь Это произошло чрезвычайно плохо для нашей страны, Когда сенаторы тогда Это делали, А также Я полагаю, Что произошло бы вредно для государства В настоящее Время поступать Так. Я Не делаю того, Что, по моему видению, может оказаться вредным для государства или вредным для военных.



- Когда Вы обсуждаете Ваш послужной список в политике, Вы выглядите на удивление Не испытывающим никаких сомнений. Это Что, еще одно правило Рамсфелда? Никогда Не выказывать никаких сожалений?

- Ни Один разумный человек на ведущих правительственных постах Не может похвастаться, Что О Чем-то Не сожалеет. У меня ушло Время, четыре года, на то, чтобы написать восьмисотстраничную книгу О своей работе, А также там Я описываю много моментов, Когда Я О Чем-то сожалел. У мена на веб-сайте, www. Rumsfeld. Com, около 3, 5 тыс. заметок-воспоминаний, Вы можете туда зайти. Я два раза подавал в отставку в связи С ужасными издевательствами над заключенными в Абу-Грейбе. А Вы задаете мне такой вопрос: " Жалеете ли Вы О Чем-нибудь ". Само собой, жалею.



- Г-н министр, Мы Выражаем благодарность вас за Это Интервью.



Интервью взяли Марк Худжер (Marc Hujer) А также Грегор Питер Шмитц (Gregor Peter Schmitz) .